Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

7 мая 2009

Арсений Тарабанов

Выступление на тему «Медиасреда и динамика финансовых рынков» кандидата философских наук, доцента СПбГУ Арсения Тарабанова.

В обсуждении приняли участие: Дмитрий Бабушкин, начальник Отдела стратегического развития ИК «Элтра»; Елена Богданова, докторант Института общественных исследований Макса Планка (Кельн); Максим Буев, доктор экономики, аналитик Королевского банка Шотландии (Лондон); Никита Демидов, кандидат экономических наук, директор Северо-Западного филиала компании «БрокерКредитСервис»; Сергей Лялин, кандидат экономических наук, генеральный директор агентства финансовой информации «Сбондс.ру»; Иван Макаров, финансовый журналист, частный предприниматель; Олег Махов, директор по развитию ИК «Полюс»; Александр Пирожков, редактор рубрики «Деньги» газеты «Деловой Петербург».

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Владимир Гурский и Наталья Сигаева, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Юлия Перминова.

текст выступления

Арсений Тарабанов: Уважаемая аудитория, я хотел бы немножко порассуждать и услышать ваше мнение по поводу взаимодействия медиасреды и финансовых рынков. Что такое «медиасреда»? Наверное, это звучит немножко непривычно для уха финансиста, финансового аналитика, финансового профессионала и, с другой стороны – журналиста. Речь идет о том, чтобы рассмотреть, как функционируют финансовые рынки, как происходит перемещение, перераспределение капитала в рамках информационного общества в рамках нашей с вами сегодняшней непредсказуемой и немножко хаотичной жизни, поговорить не об экономических объективных законах, которые никто не отменял и которые никто не собирается критиковать, а поговорить о медиасреде.

Пресса всегда оказывала влияние на экономическую жизнь общества и на изменения на финансовых рынках. Если вы помните такой известный пример из истории, это тюльпаномания XVII века в Голландии, повальное увлечение тюльпанами, когда люди скупали эти несчастные луковички, причем некоторые люди продавали свой успешный бизнес, некоторые люди продавали имущество, лишь бы купить эти луковички, которые казались самым лучшим вложением на свете. И немало этому способствовала пресса, которая расхваливала эти чудесные достижения той эпохи и той культуры. Потом рынок был, выражаясь современным языком, перегрет, что привело к катастрофическим изменениям. Надутый пузырь лопнул, произошел чудовищный кризис, многие люди разорились и т.д. Вот, пожалуй, первый пример влияния прессы на ценообразование на рынках. Назовем это финансовым рынком.

Или еще такой пример. Дюма, вы помните его роман «Граф Монте-Кристо» – когда он возвращается из своих скитаний и страданий и мстит обидчикам, и в частности одному из обидчиков он мстит с помощью того, что «подставляет» его на финансовом рынке, создает провокацию через средства массовой информации, распускает какие-то слухи, рассказывает газетчику историю о событиях в Испании… В общем вбрасывает ложную, псевдоинсайдерскую информацию, назовем это так. И в результате этого тот вкладывает все свое состояние, его дела потом идут плохо. Тоже такой пример.

Однако ситуация меняется кардинальным образом во второй половине ХХ века, а точнее говоря, даже в последней трети ХХ века, когда появляется возможность вкладывать в открытые биржи, открытые финансовые рынки, когда в конечном итоге возникает Интернет-трейдинг. И если участников бирж и участников финансовых рынков в XIX веке, предположим, или в первой половине ХХ измерялись тысячами, может быть, десятками тысяч, то теперь они измеряются десятками миллионов. Появляется массовый инвестор, который отнюдь не является профессионалом финансовых рынков, не имеет достаточного образования, но, тем не менее, обладает средствами, которые он куда-то вкладывает. Возникает вопрос: какой мотивацией он руководствуется, когда куда-то вкладывает? И по сути дела, он формирует то, что можно назвать «глобальными трендами» на рынках (в английской литературе называется noise trader – «шумовой трейдер»). На что ориентируется этот шумовой трейдер? Откуда он берет свои познания, на основе которых он ориентируется в финансовой среде и принимает решения? Возникает необходимость в циркулировании огромного количества информации, которая привлекается и возникает на основе объективной потребности участников финансовых рынков. Соответственно, эта информация персонализирована в каких-то людях. Она персонализирована в журналистах, финансовых аналитиках, еще каких-то компетентных и не очень компетентных лицах, которые тоже формируют эту медиасреду.

Собственно, я и перешел к тому, что я и хотел бы донести – медиасреда. Медиасреда – это и совокупность функционирующих медиа, это и многообразие журналистов, многообразие информационных каналов, многообразие неформальной коммуникации, многообразие инсайдерской и псевдоинсайдерской информации, которая отражается в СМИ. И весь этот информационный массив – я сознательно объединяю информационные каналы и собственно контент, помещаю их в одну медиасреду – все это многообразие отражается на ценообразовании финансовых рынков.

Следующий важный момент: медиасреда включена в медиа-отрасль. Медиасреда представляет собой конкурирующие издания, конкурирующих журналистов (колумнистов, например, или каких-то еще специалистов), всевозможных консультантов, которые взаимодействуют друг с другом и которые находятся в отношениях конкуренции, которые живут по законам медиарынка. То есть медиарынок является интересной внутренней структурой медиасреды. Медиарынок, выражаясь научно, является институциональным фактором ценообразования на финансовом рынке. Как это происходит? Издания борются между собой за рейтинг, за рекламодателя, за место под солнцем, так же как и журналисты. Для этого нужно привлекать, для этого нужно создавать сенсации, и это формирует их освещение экономической реальности и реальности финансовых рынков. Оно изначально является ангажированным. Из того, что я говорю, может показаться, что я это осуждаю. Но я это не осуждаю, я рассматриваю это во-первых, как объективный процесс, а во-вторых, я рассматриваю это двойственно. В этом есть и некий позитивный момент.

Если вы меня спросите о том, является ли конкуренция на медиарынке, взаимодействие журналистов и та субъективность, которую они в конечном итоге привносят в освещение экономической реальности, скорее, позитивным, чем негативным, я не знаю однозначного ответа. На мой взгляд, это двойственно. Это позитивно хотя бы потому, что способствует развитию медиарынка, способствует отрасли национальной экономики и мировой. Это хорошо хотя бы поэтому. Но, конечно же, это отражается на ценообразовании на финансовых рынках, на глобальных рынках. Глобальные финансовые рынки, в которые вовлечено множество людей, которые ориентируются на какие-то сигналы, которые посылает им медиасреда. На основании этого они принимают решения, если они находятся непосредственно на Интернет-трейдинге, о купле и продаже, или о решении как-то повлиять на своего агента.

Еще важный момент, и, пожалуй, этот момент отрицательный. Деловые журналисты и те представители медиасреды, которые отражают экономическую реальность, отражают мировое перераспределение капитала, заинтересованы изначально в позитивном сценарии. Отсюда интересный сюжет с нынешним кризисом. Почему они заинтересованы в позитивном сценарии? Позитивный сценарий позволяет функционировать рынкам дальше, он позволяет развиваться им дальше. Финансисты, наверное, со мной не согласятся, но позволю себе сказать, что финансовый журналист заинтересован, скорее, в бычьих рынках, растущих рынках, чем в медвежьих, потому что бычий рынок объективно привлекает большее количество информации, большее количество инвесторов хочет туда вовлечься, принести свои средства, поучаствовать в нем. Они нуждается в большем количестве информации, это привлекает большую циркуляцию информации и требует появления новых СМИ, новых рабочих мест на медиарынке. Растущий рынок более привлекателен для его освещения, нежели падающий. Я попытаюсь это продемонстрировать видеоматериалами. С другой стороны, конечно, и падающий рынок тоже нуждается в освещении, но описание сценария падающего рынка не должно быть пессимистичным, не должно быть ужасающим, всегда имеет место рыночный оптимизм, который должны порождать эксперты и представители деловой прессы. Если не будет рыночного оптимизма, то нечего будет освещать, людям будет неинтересно, и они уйдут из этого.

Другой важный момент – позволю себе немножко пофилософствовать. Анализируя медиасреду, я хотел опереться на теорию французского философа Мишеля Серра, который предложил теорию неэквивалентного информационного обмена. В двух словах. Теория неэквивалентного информационного обмена говорит о том, что среда, находящаяся между двумя участниками коммуникации, является как бы третьим участником коммуникации. Она неминуемо искажает сигнал, идущий от одного коммуникатора к другому, и искажает его во имя своих интересов. Этот третий участник, как называет его Мишель Серр, является информационным паразитом. Однако слово «паразит» не нужно однозначно рассматривать как что-то негативное. Бактерии, которые делают кефир, действуют в своих интересах, но, тем не менее, получается кефир, хорошая вещь, полезная, которую можно употреблять.

У Серра теория информационного паразитизма вообще лежит в основе понимания культуры. Что такое культура? Если бы информационный обмен между двумя участниками был однозначно удачным и один передал другому все, что нужно, и третьего, который между ним, посредника, среды не было бы, то не было бы культуры, ничего бы не развивалось. Тот, который посерединке, очень нужен. Это переводчик, это комментатор, это консультант, это кто-то. Причем, этот третий, который появляется, вполне возможно, что и он нуждается в каком-то медиаторе в общении с другим медиатором, в другом переводчике, другом консультанте, другом еще каком-то специалисте, и наконец, в ученом, в эксперте.

Ученый, эксперт – пусть они не обижаются – это тоже паразит в рамках информационной культуры, которые опять-таки нуждаются в других паразитах. Но этот паразит создает продуктивное, он и создает, собственно, культуру во всей ее сложности, он создает сложность, где, вроде бы, могло быть просто. Неэквивалентный информационный обмен на этом и строится (информационный обмен никогда не бывает эквивалентным). Медиасреда является ярким примером этого неэквивалентного информационного обмена. Она строится тоже на основе паразитических информационных цепочек. Инвестор паразитирует на трейдере, тот паразитирует на консультанте, тот паразитирует на журналисте. Эти цепочки могут быть немножко разные. И всем нужны какие-то дополнительные знания, нужно что-то новое. Они привлекают это, вбрасывают, формируют эту сложную медиасреду, которая и отражается на окончательном функционировании, в данном случае, финансовых рынков.

Я говорил о ценообразовании на финансовых рынках. Как происходит ценообразование на финансовых рынках? Тут сидят специалисты, которые могут рассказать об этом лучше, чем я, но я бы хотел обратить внимание на знаковую информацию. Медиа учат участников финансовых рынков говорить на специфическом, особом метаязыке. Если мы включим канал «Росбизнесконсалтинг», очень мной любимый, который является фоном моей повседневной жизни, то это особый специфический язык, язык сигналов, которому обучаются люди. И это включается в их повседневность. И люди, массовые инвесторы, не имеющие специальных знаний, ориентируются на эти сигналы. Они зависимы от мнения эксперта. Председатель ФРС делает некий прогноз развития мировых рынков в следующем году, которые не оправдываются или оправдываются на 10%. Но какое количество людей уже его прослушали и поступили определенным образом, на основе того, что ни его прослушали. А какое количество комментаторов его прокомментировали сохранили свое рабочее место или получили новое, я уж не говорю об этом. В конечном итоге это массовое влияние, массовое поведение толпы на основе сигнала, на основе усвоения метаязыка и является важнейшим фактором ценообразования. Конечно, объективные вещи – изменение ВВП, множество индикаторов деловой активности, рыночного оптимизма и многочисленные другие, какие-то объективно происходящие процессы и явления – имеют место, но все они проходят через медиасреду, все они преломляются в этой медиасреде, чтобы окончательно повлиять на того, кто участвует в ценообразовании, в формировании глобальных трендов. А эти глобальные тренды воспринимаются самим рынком – то, что Сорос называл «саморефлексивность рынка». И рынок ориентируется в конечном итоге не на объективные экономические факторы, не на фундаментальные факторы или даже «шумовые» (слухи и новости), а на саму реакцию рынка. Ориентируется на сам тренд, который был инициирован медиасредой. Пожалуй, такие моменты. И я хотел бы показать, если можно, ролики и потом их прокомментировать.

Комментатор из видеоролика: На мой взгляд, через пару месяцев нас ожидает крупномасштабное ралли на сырьевых рынках, однако в самой ближайшей перспективе не исключена коррекция по основным видам сырья. Котировки нефти могут опуститься ниже отметки $40 за баррель, однако, затем вновь начнется рост. Унция золота уменьшится до $50, и это станет идеальным моментом для покупки. И, наконец, медь. Котировки этого металла росли слишком быстро на пополняемых стратегических запасах Китая, и мы ожидаем коррекции, однако, в долгосрочной перспективе медь будет дорожать, как и все сырьевые реактивы.

Арсений Тарабанов: Хотел бы прокомментировать. Это иллюстрация того, о чем я говорил раньше, – рыночный оптимизм. Посмотрите, что говорилось – корректировка нефти, золото подешевеет, но подорожает… По сути дела, за каждым негативным тезисом, который произносил финансовый аналитик, всегда следовало это «но». И это «но» в смысле утверждения рыночного оптимизма. Медь корректируется, идет снижение, но в конечном итоге возобладает торжество рынка, в конечном итоге будет повышение. По сути дела, основной мотив этого, я считаю, привлечение инвестора. Каждый, кто наблюдает этот материал, понимает – да, ситуация сложная, неоднозначная, но отчаиваться не надо, в конечном итоге – оптимизм и мотивация участвовать дальше во всем этом в том или ином качестве – инвестора, трейдера.

Комментатор из видеоролика: Связь между котировками нефти и долларом США очевидна, поэтому неудивительно, что в последнее время укрепляющаяся американская валюта заставляла нефть дешеветь. Однако я уверен, что мы уже видели дно на рынке углеводородов. В ближайшее время котировки нефти еще могут протестировать отметку $40 за баррель, однако, в долгосрочной перспективе этот вид сырья будет дорожать. Китай и Индия сохраняют позитивные темпы роста ВВП, не замораживают планы дальнейшего развития, и спрос на нефть будет расти.

Арсений Тарабанов: То же самое, да? То же, о чем я сказал, немножко по-другому. Да, идет корреляция нефти и доллара, потом речь идет о дне, которое, вроде бы, наступило, но, тем не менее, сохраняется позитивный задел, желание привлечь, поучаствовать в этом, рыночный оптимизм. Третий ролик, на первый взгляд, опровергает все, что я говорил. Я специально их подобрал, потому что это однозначно негативный сценарий. Но я все-таки скажу, почему он неоднозначно негативный.

Комментатор из видеоролика: Я считаю, что во втором квартале текущего года ВВП США сократится еще на 2%, а по результатам 2010 года рост составит 0,5%, а не от двух до четырех, как прогнозируют приближенные к президенту эксперты. Безработица еще в этом году превысит 10%, а в следующем – и 11. А в ближайшее время некоторые банки придется признать неплатежеспособными, как бы власти ни старались скрыть результаты стресс-тестов. Учитывая все это, я прихожу к выводу, что на фондовых площадках США мы видели, пускай и сильное, но ралли на медвежьем рынке.

Арсений Тарабанов: Вроде бы, полный негатив, все плохо, и даже власти результаты стресс-тестов скрывают. Но заканчивается фразой, что это медвежий рынок. Это не исчерпывающая реальность, это один ее фрагмент. Это игра – сегодня он медвежий, завтра он будет бычий и т.д. Эксперт подчеркивает в этом, казалось бы, негативном материале, где нет рыночного оптимизма, о котором я говорил, тем не менее, предпосылку иного сценария, который обязательно должен быть экспертом указан. В данном случае эта фраза о том, что это медвежий рынок, сегодня медвежий сценарий. Завтра, глядишь, будет бычий. Таким образом, я хотел бы завершить свое выступление и послушать, вовлечься в обсуждение этого. На мой взгляд, сегодня влияние медиасреды недооценивается как целостной информационной совокупности, которая обеспечивает развитие и существования финансовых рынков, конкретных ценовых моментов и более важных институциональных факторов. Сегодня это наиболее важно, это важнее, чем было в XIX веке или в первой половине ХХ, когда финансовые рынки были закрытыми площадками для профессионалов. Наиболее интересно сегодня, когда мы говорим о кризисе. Мы видим многообразие освещений, многообразие ликов этого кризиса в прессе, множество совершенно разных советов, множество совершенно различных сценариев, которые сочиняются. Вообще идея сценария является, на мой взгляд, сегодня наиболее важной. Специалисты подтвердят, что в основе, например, того же стресс-анализа лежит концепция сценария, при формировании инвестиционного портфеля – идея создания сценария, то есть возможность написать сценарий с открытым концом. И в этом смысле даже профессионалы, например, эксперты, проводящие стресс-анализ, и журналисты в чем-то здесь аналогичны. Написание сценариев, обмен сценариями развития, конец которых открыт. И все мы читаем эти сценарии и как-то стараемся интерпретировать. Возможно, концепция рыночного оптимизма является неоднозначной, а с другой стороны, а возможно ли обратное? Можно ли представить, чтобы средства массовой информации продуцировали рыночный пессимизм? Я слабо это представляю, потому что это будет не только конец существования финансовых рынков, но и конец существования массмедиа. Поэтому обмен, интерпретация сценариев, сюжетов и продуцирование их является задачей СМИ, и, в конечном итоге, это отражается и на объективной экономике, на протекании объективных рыночных процессов. Вот, пожалуй, основные моменты.

дискуссия

Оксана Жиронкина: Время от времени у нас будут издаваться такие звуки, поскольку один из наших экспертов на связи с нами по скайпу из Лондона. Это Максим Буев, доктор экономики (Ph.D., Оксфордский университет), аналитик Королевского банка Шотландии. Он будет принимать участие с экрана. Он тоже прослушал лекцию, как все эксперты. И я хочу еще представить нашего модератора. Сегодня любезно согласился модерировать наше мероприятие один из наших лекторов –  кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз «ЭКОМ» Александр Карпов, который читал лекцию в прошлый раз.

Александр Карпов: Очень приятно, коллеги. Я попробую себя в роли ведущего сегодня. Честно говоря, мы не договорились с организаторами, что это у нас – дауншифтинг или аплифтинг или сайдкикинг, но неважно. Я попытаюсь немножко идентифицировать дискуссию. Эксперты сейчас очень быстро представились, я думаю, так же быстро я буду проговаривать основные вопросы. У меня первый вопрос сразу же к коллегам: а как, собственно говоря, вы поняли то, что сказал докладчик? [смех в зале] Потому что у меня сложилось такое странное впечатление… Да, и конечно, я обращаюсь и к голове профессора Буева [смех в зале], я постараюсь не выпускать вас из виду. У меня сложилось такое впечатление, что это был просто крупный наезд на средства массовой информации, которые дурят народ по-черному, пользуясь неграмотностью вот этого самого массового инвестора, который «пришел с мороза», ничего не понимает в финансовых рынках и несет свои денежки куда-то чертям в зубы. Может быть, я ошибаюсь. Коллеги, очень быстро: как вы поняли то, что было сказано, по моделям, с которыми нам предложено работать сегодня? Что такое медиасреда, насколько она зловредна?

Александр Пирожков: Начните с головы [смех в зале].

Александр Карпов: Ну, микрофон там. Давайте, Олег.

Олег Махов: Информационная культура, она же суть медиасреда является самостоятельным участником обмена информацией. И информационная культура, исподволь, неявно формирует рыночный сценарий поведения основной массы инвесторов.

Александр Карпов: Это хорошо или плохо?

Олег Махов: Мне кажется, это нужно понимать, и к этому нужно приспособиться. Мне кажется, лектор хотел сказать, и он это действительно произнес, что массовое поведение толпы на основе информационного сигнала является мощным ценообразующим фактором. И тот, кто может расшифровать этот информационный сигнал, который воспримет основная толчея, толпа инвесторов, человек, который может предсказать поведение основной массы рынка, основного тренда на полшага, тот и оказывается самым опытным, самым искусным инвестором.

Елена Богданова: Вы знаете, я бы хотела начать с того, что вообще главная проблема, с которой сталкиваются те, кто участвует на рынке, – это неопределенность. И медиасреда является тем актором, тем участником рынка, который «квази» помогает эту неопределенность как-то снизить. И когда люди в поиске информации не могут встретиться все вместе, ну, не могут все вместе инвесторы встретиться с экономистами или прочитать все учебники, им откуда-то ее надо получать, и они ищут, откуда получать. И тут появляется кто-то, кто может что-то им сказать. И здесь встречаются две заинтересованных стороны. Одна сторона ищет информацию, другая сторона ее производит. Единственное, с чем я не то чтобы не совсем согласна, но мне кажется, что здесь опущен один такой момент, который связан с тем, что все-таки средства массовой информации, которые имеют отношение к финансовым вопросам, не сами по себе существуют. Там большая часть журналистов и экспертов – это, в общем-то, бывшие участники рынка. И они все, собственно, имеют свой опыт и делают эти прогнозы, не просто с потолка, пытаясь кого-то спровоцировать на что-то, а используют свой прошлый опыт. И когда они пытаются мыслить оптимистично, positive thinking производить, то их также можно понять, потому что они заинтересованы в том, чтобы рынок продолжался и дальше.

Александр Карпов: Прошу прощения, а вы, значит, участник медиасреды?

Сергей Лялин: Ну да, я один из не самых, конечно, крупных в России участников этой медиасреды, но в своих кругах довольно известно агентство. То, что я услышал – это то, что медиасреда – это самостоятельный фактор, который нуждается в самостоятельном изучении, самостоятельном анализе и внимание этому феномену, этому явлению уделяется недостаточно большое. С этим в принципе сложно не согласиться: действительно, фондовый рынок без медиасреды не существует. И это надо изучать, и в этом плане большой респект Арсению, который эту тему поднял, потому что много говорят о рынке, о его инфраструктуре, биржи, депозитарии, регулирование, а о медиасреде как факторе существования рынка говорится существенно меньше. Что, тем не менее, я хотел бы отметить? Арсений несколько раз выдвинул тезис, что сейчас рынки коренным образом отличаются от того, что было, предположим, в XIX веке, потому что тогда были профессиональные инвесторы, сейчас рынок доступен массам. С одной стороны, все так – естественно, интернет-трейдинга двадцать лет назад не было. С другой стороны, все-таки давайте понимать, что рынком движут не толпы интернет-трейдеров, а рынком движут крупные институциональные инвесторы. И соответственно, у этих крупных институциональных инвесторов своя медиасреда, она не та же самая, что среда у массовых розничных инвесторов. Поэтому, условно говоря, очень хороший пример – ситуация лета-осени прошлого года. В России экономический фон позитивный, то есть кризис где-то далеко, его фактически нет, все СМИ пестрят позитивом – рынок падает со страшной силой, потому что все нерезиденты «льют», потому что на Западе фон крайне негативный, в Лондоне фон крайне негативный… Война с Грузией – все инвесторы западные, с которыми говоришь, все «сливают». То есть получается ситуация, что, вроде бы, кажется, что фон позитивный, медиасреда формирует позитивный фон. На самом деле, с точки зрения инвесторов, которые движут рынком, фон – негативный. Мне кажется, что это очень важное разделение, нужно понимать, что медиасреда фондового рынка разделена на две составляющие. Одна медиасреда – это та, которая формирует мнение той небольшой группы инвесторов, которые реально движут рынком, и вторая – медиасреда, которая формирует мнение массового инвестора, которое создает большой фон, но которое в принципе рынком не движет.

Александр Пирожков: Вопрос был, насколько я понимаю, в чем, собственно, тезис выступления. Сергей не даст соврать, мы в середине лекции хохотали как раз с ним, потому что я хотел этот вопрос задать лектору – а в чем собственно, основной тезис? Надеюсь услышать ответ чуть попозже. Это первая версия ответа на ваш вопрос. А вторая версия, когда я услышал, что модератор – кандидат биологических наук, я вспомнил, что лектор говорил о паразитах [смех в зале], и решил, что мы будем говорить о паразитах. Я готов, кстати, поговорить на эту тему, кто больше паразит, но попозже.

Александр Карпов: В интерпретации Арсения, я выступаю паразитом, потому что я являюсь посредником между Арсением и…

Александр Пирожков: Да, я понял эту мысль, я готов с ней поспорить, но чуть попозже в ходе дальнейшей дискуссии. А третья версия (ест еще третья версия), насколько я понял, основной тезис был такой, что медиасреда, финансовые журналисты (я как раз представляю финансовых журналистов) заинтересованы в том, чтобы расписывать о шоколадной перспективе финансовых рынков, чтобы народ валом валил. И таким образом, они стоят на службе у инфраструктур, которые зарабатывают на этих несчастных людях, которые идут на рынок, и все одна мафия… Вот с этим я готов очень активно поспорить, но тоже в ходе дальнейшей дискуссии.

Никита Демидов: Во-первых, хотел тоже выразить свое уважение Арсению, потому что человек достаточно далекий от финансов провел четкий анализ, высказал интересные идеи. Насчет предыдущего моего коллеги – я готов поспорить, что в принципе, действительно, новостная среда создает позитивный фон. Я с докладом Арсения во всем согласен. Единственное – один нюанс: мне показалось, что он имел в виду, что финансовые аналитики говорят какие-то толковые полезные вещи, а медиасреда, которая доносит их до конечного слушателя, их искажает в погоне за сенсацией, создают шум. С этим выводом можно поспорить. Я считаю, что затронута достаточно глубокая проблема. И медиасреда – ее элемент. Все мы жили в последнее время (здесь присутствуют экономисты, тем более финансисты), скажем так, с академической парадигмой рынка, что рынки эффективны и с точки зрения эффективности рынка создавались теории – портфельного инвестирования, теория Шарпа, Марковица, теория оценки опционов. Тем не менее, кризис 80-х – 90-х годов показывает, что рынки неэффективны, вся информация в ценах не содержится, и в том числе медиасреда не помогает полностью загнать всю существующую информацию о рынках в цены. Элемент этой проблемы сегодня Арсений поднял, есть здесь, о чем поговорить и что обсудить.

Дмитрий Бабушкин: Я могу выделить две мысли. Что СМИ формируют тренды – здесь я в общем-то согласен с Сергеем, что СМИ вряд ли смогут сформировать начало тренда, то есть создать активную фазу тренда, когда подключаются большинство участников и рынок начинает двигаться с ускорением – это может быть, а инициировать толчок для вывода рынка – это все-таки дело крупных профессиональных участников рынка. И второе – что во всех публикациях и выступлениях присутствует всегда больше позитив, чем негатив. На рынке, скажем так, всегда присутствуют две точки зрения: одни все-таки продают, другие все-таки покупают, иначе биржи бы не было. Здесь СМИ, на мой взгляд, являются всего лишь зеркалом, поскольку мнения разные, естественно, они его по-разному отражают. Во-вторых, в основном двигатель биржи – это жадность и страх, и естественно, что при двусмысленных и неоднозначных дайджестах, сообщениях, участники рынка всегда будут находить то, что они больше всего ищут.

Иван Макаров: Основной тезис все-таки понятен – то, что средства массовой информации как часть медиасреды являются инициатором очень многих процессов так или иначе. Конечно, в большей степени это информационные процессы, а не создание долгосрочных трендов в экономике и финансах. Но этот тезис, который многие не то что простые инвесторы, но и очень многие бизнесмены не понимают, даже очень многие профессиональные финансисты считают, что средства массовой информации как часть медиасреды, как уже коллеги сказали, представляет интересы определенных финансовых групп и их интересы продвигает, и что самостоятельным игроком средства массовой информации быть в принципе не могут. Что хотелось бы заметить. Во-первых, Сергей сказал про то, что разная медиасреда есть для крупных инвесторов и для мелких инвесторов. Я бы все-таки, что касается средств массовой информации, еще учитывал такой факт, что есть средства массовой информации, которые построены по российским стандартам журналистики, которая предполагает больший субъективизм и большую интерпретацию информации, и есть средства массовой информации, которые заточены под западные стандарты, которые, наоборот, четко предполагают, так скажем, разделение мнения и информации. Там тоже есть искажения, там тоже есть, естественно, какое-то даже, может быть, манипулирование теми или иным вещами, но более тонкое и менее заметное. Тот же самый Euronews, когда показывает какие-либо сюжеты «без комментариев», все равно это определенное воздействие, определенная картинка, определенным ракурсом и т.д. Что касается тезиса, с которым я совершенно не согласен, что медиасреда заинтересована в формировании растущего рынка, и именно растущий рынок их больше привлекает, – тут опять же надо разделять интересы той части медиасреды, к которой принадлежат аналитики инвестиционных компаний каких-либо и ту части медиасреды, к которой принадлежат журналисты, потому что журналисты не заинтересованы в формировании какого-то позитива и ярко выраженного растущего тренда, потому что в случае, если на рынке существует ярко выраженный позитивный тренд, информация никому не нужна. Я покупаю, я могу покупать все что угодно, мне не нужно думать и анализировать ситуацию – покупай все, что движется, и это все равно вырастет. Да, может быть, чуть-чуть меньше, чем остальное, но в общем и целом разница небольшая.

Максим Буев: Я полностью согласен с Сергеем и Никитой, с их точкой зрения. На мой взгляд, действительно, надо различать две медиасреды. Действительно, может быть какое-то влияние на массового инвестора. Но даже если мы возьмем цифры по экономике США, то массовый инвестор в своем владении – домохозяйстве американском –  имеют всего 23% всех акций, которые на рынке торгуются в Америке. И это на самом ликвидном рынке в мире, поэтому даже если мы будет рассматривать такой сценарий, здесь нельзя говорить о том, что есть какое-то серьезное влияние медиасреды на перераспределение ресурсов – только четверть всех средств, инвестированных в акции, а все остальное держится институциональными инвесторами. У институциональных инвесторов своя информационная среда, и она, на мой взгляд, более объективная или, скажем так, в меньшей степени замешана в политике. Другой момент, на котором я хотел бы заострить внимание – это очень интересно слушать точку зрения, которую у нас в России говорят, и которую высказывают на Западе. Мое впечатление от роликов – видеороликов, которые были показаны, было, скорее, негативное, то есть там никакого рыночного позитива нет. Нельзя говорить, что медиасреда создает рыночный позитив, потому что, скажем, второй ролик – – кажется, это был Скотт Джоузи, и он говорил о том, что скоро цены на нефть повысятся. «Цена на нефть повысится» – это на самом деле очень плохо для экономики США, поэтому тут, скорее, негатив, чем позитив. Это хорошо для экономики России, безусловно. Точно так же, как Марав всегда очень мрачные прогнозы делает, он скорее заканчивает свое выступление и говорит, что да, ралли будет, но ралли-то будет на медвежьем рынке, а когда медвежий рынок-то закончится, мы не знаем, то есть радоваться рано. Скорее, здесь полнейший негатив в моем понимании. И завершу я, что хотел сказать еще, на самом деле, проблема, которую Арсений поднимает, очень серьезная и интересная, потому что, как Никита, кажется, сказал, очень многие модели ценообразования на финансовых рынках базируются на гипотезе эффективного рынка. То есть вся информация она уже заложена в цены. Но как эмпирические исследования показывают, это не так. И пузыри, которые сдуваются на рынках, как раз и показывают, что эта гипотеза не состоятельна. В этом отношении влияние медиасреды на инициирование раздутия этого пузыря очень интересно, это очень интересная точка зрения, но я дальше об этом скажу.

Александр Карпов: Арсений, а теперь скажите, пожалуйста, а вас правильно поняли? Не надо всю лекцию повторять, но… [смех в зале]

Арсений Тарабанов: Нет, поняли меня совершенно правильно, я очень доволен, я получил позитив от всего спектра немножко противоречивых мнений. Единственное, о чем я хотел сказать, – для чего? Пафос мой состоял в том, что, нужна ли медиасреда? Я задавал этот вопрос, задавал я его риторически, прекрасно понимая, что глупо говорить, а нужно ли солнце, нужен ли дождь и т.д. Я и вовсе не собирался представлять финансовых журналистов наймитами капитализма, тем более, что я говорил об их самостоятельности, о самостоятельности медиасреды, которая, на самом деле существует для своих целей, для целей медиаотрасли, медиарынка. И это опять-таки нормально и полезно, и нужно. И я вовсе никакого негатива не вижу.

Александр Карпов: Да не оправдывайтесь [смех в зале].

Арсений Тарабанов: Единственное, что правильно и неправильно – это то, что тезис о неоднородности медиасреды, который мне поставили в упрек и, наверное, справедливо, что я рассматриваю медиасреду как однородную и свожу ее к тому, что стимулирует и провоцирует массовых инвесторов. А я этого не делаю, я просто говорю, что в целом существует массовая среда и, конечно, она дифференцированная. Я даю такой обобщенный концепт. И хочу сказать, что о нем не говорят. Вот это последующее звено, которое тоже отражается на ценообразовании, и, как справедливо, говорит наш эксперт из Лондона, что неправда, что вся информация заложена в ценах, есть некая информация, приходящая извне. И об этой информации, собственно, я и хотел говорить по важности осмысления. И я не даю рецепта и не хочу его давать, просто я хотел бы поставить этот вопрос: а медиасреда – это что? Это нечто создающее волатильность? Нечто создающее неопределенность и шум? Или же это некий позитив, который, в общем, нужен людям?

Александр Карпов: Я в свою очередь скажу, что эта идея о том, что медиасреда делится на медиасреду для массовых инвесторов и для таких особых инвесторов, которые, естественно, питаются экспертной информацией, – это полностью в рамках того, что я говорил на прошлой лекции. Это наша вера в то, что должны быть эксперты, которые знают. С этим ничего не поделаешь. Коллеги, тогда у меня второй вопрос, на который вы уже начали отвечать: а с чем вы категорически не согласны из того, что было сказано? Александр, может быть, вы начнете тогда, поскольку у вас был такой наиболее яростный посыл.

Александр Пирожков: Хорошо, если позволите – про паразитов. Не надо далеко ходить – в Голландию XVII века с ее тюльпанами. На этой неделе случилась любопытная вещь. В понедельник народ проснулся, встрепенулся, включил телеканал РБК, и там цитируют «Коммерсант». Опа! ВТБ будет выкупать акции по цене размещения на IPO – по 13,5 копеек. Причем у всех подряд, не только у тех, кто приобрел на IPO, а вообще у всех. Ну, в пределах трехсот тысяч, ну неважно. Можно представить, что пятьсот тысяч человек сейчас прибегут и по триста тысяч им надо будет выплатить. Сколько там получается? Пятьдесят миллиардов? Нет таких денег у ВТБ. Но об этом никто не подумал. С открытия торгов… А, по радио это тоже говорили, «Бизнес FM» – я в машине ехал и слушал – то же самое повторили. «Коммерсант» если открыть, наверное, то же самое можно было прочитать. С открытия торгов ( в 10:30 торги начались) +8% у ВТБ – тутух – вверх! К вечеру – опа, смотрим: около нуля. Ну, меньше 1% рост. Никто меня не убедит, что журналисты «Коммерсанта» затеряли где-то телефон господина Лунева, пресс-секретаря ВТБ, который, кстати, во второй половине дня опроверг эту информацию через Reuters, еще через кого-то. В середине дня, даже раньше, аналитики дозвонились в ВТБ, и уже стали размещать в своих комментариях, что это все туфта, не верьте, неправдоподобно, расчеты привели – сорок с чем-то миллиардов надо даже чтобы существующих акционеров удовлетворить, а сколько еще может накупить… То есть это была в чистом виде утка, которая позволила кому-то заработать. Вопросы вызывают журналисты, которые не нашли возможности позвонить в ВТБ. Вот кто здесь паразит?

Из зала: Тот, кто заработал.

Александр Карпов: Уважаемый участник рынка.

Александр Пирожков: Уважаемый участник рынка, который заработал на других не менее уважаемых участниках рынка. Приведу еще другой пример, несколько более отдаленный. С тем же ВТБ, кстати. В 2007 году, когда размещался IPO народное, господин Путин по одному из центральных каналов заявил, что акции ВТБ и Сбербанка – это хорошие акции, они принесут вам доход. Интересно, вспомнил ли ему кто-нибудь эти слова. Сейчас, наверное, многие вспоминают, но сто тысяч человек, которые купили акции ВТБ на народном IPO – это ничтожная часть электората, наверное, не влияет никак на настроение в обществе. На демонстрации они тоже не выходят. Люди, у которых, есть деньги, вообще не любят ходить на демонстрации. В данном случае я не хочу причислить Путина к паразитам, но кто-то на этом явно нажился. Тот, кто очень дорого впарил эти акции большой куче народа явно по завышенной цене. Но в любом случае во втором примере уж СМИ никак не виноваты, потому что телевидение – это то, что позволяет напрямую доносить мнение большого ньюсмейкера, в данном случае самого Президента, до широкой аудитории. Никакого искажения в данном случае, я уверен, не было – он действительно это сказал в телекамеру.

Александр Карпов: То есть вы считаете, что медиасреда – не третий лишний? Не посредник, не паразит?

Александр Пирожков: Нет, это, безусловно, посредник. Это все равно, что смотреть на что-то через стекло. Вот мы плаваем под водой – мы смотрим без стекла и видим мутную картинку. Появляется стекло – мы видим более ясную картинку. Я хотел бы такой пример привести. Эта маска, которая позволяет смотреть на подводный мир чуть более четко, чем невооруженным глазом, – это и есть СМИ. Мы доносим информацию.

Александр Карпов: То есть у нее нет никаких системных свойств особых, про которые пытался говорить Арсений, – в этом ваш тезис, да?

Александр Пирожков: Да.

Александр Карпов: Нет никаких особых системных свойств, которые специфическим хитрым образом искажают информацию? Просто они доносят, а уж кто что подумал…

Александр Пирожков: Что касается специфического искажения информации, безусловно, мы ее подаем острее, чем она существует где-то в природе. Почему? Не потому что мы хотим ее приукрасить, потому что, ну, я не знаю, знакомы ли вы с тем, почему сейчас у журналистов продается в СМИ четыре «С». Это: секс, смех, скандал, страх. Страх, понимаете? То есть певцы Армагеддона обретают всемирную славу, когда что-то напоминающее Армагеддон происходит, понимаете? И если журналист предсказал катастрофу, и она случилась, он возносится на вершину славы. Поэтому он совсем не заинтересован все время говорить о том, что все будет прекрасно и замечательно.

Александр Карпов: Другие журналисты готовы поддержать этот тезис?

Иван Макаров: Тезис про то, что мы заинтересованы в растущем рынке, – я уже сказал, что это совсем неправда. На мой взгляд, журналисты, если будут говорить о наших каких-то общих корпоративных интересах, которые напрямую никто не высказывает, но в принципе подразумеваются, мы, наверное, все-таки заинтересованы в волатильности, то есть когда нет какого-то ярко выраженного тренда, когда что-то растет, потом падает, потом снова растет. И такая игра продолжается какое-то длительное время. Соответственно, в этих условиях необходимо обладать какой-то информацией, и люди ищут информацию, чтобы войти…

Александр Карпов: Журналисты ищут?

Иван Макаров: Нет, те люди, которые получают информацию от журналистов, которые ее покупают, потребители информации – им необходима эта информация. Соответственно, журналисты выполняют этот социальный заказ, они ищут подобного рода информацию.

Сергей Лялин: Я тоже соглашусь. По-моему, у вех, с кем я уже успел это обсудить, тезис вызвал самое большое отторжение – что СМИ заинтересованы в позитивном сценарии, в бычьем рынке. На самом деле нет. С Иваном полностью согласен: СМИ заинтересованы в движухе, чтобы была какая-то движуха, вверх-вниз. Более того, я могу сказать по опыту нашего агентства, самые большие всплески посещаемости на сайте идут тогда, когда на рынке что-то навернулось. Если рынок на 10% упал или с бондами что-то грохнулось, вот тогда, соответственно, народ активно идет, и сразу всплеск посещаемости. То есть в этом плане мы больше заинтересованы в каком-то крахе, чем в росте. Ну, естественно, в разумных пределах, потому что, если все плохо, то это плохо у наших рекламодателей, и это все транслируется на нас. Я бы сказал иначе: СМИ своей позиции не имеют, СМИ неважно – бычий рынок или медвежий рынок. Но СМИ все-таки выражают позицию, которую им передают представители инвестиционного сообщества, то есть это аналитики крупных брокерских домов. А вот они всегда заинтересованы в позитиве. Здесь я с Арсением полностью согласен и с приведенными роликами, и я готов поспорить с Максимом из Лондона. Да-да-да, все припадет, но потом, конечно же, вырастет. Известный феномен: почти все брокерские дома дают рекомендации по акциям – на покупку и на продажу. Количество рекомендаций на покупку в четыре-пять раз выше, чем количество рекомендаций на продажу. То есть всегда все аналитики, особенно в публичных выступлениях, говорят, что все будет хорошо, все будет расти, приходите, инвестируйте, покупайте. Это, действительно, феномен, и отчасти может складываться впечатление, что СМИ заинтересованы это раздувать. Нет, СМИ раздувать не заинтересованы. Этот настрой, это постоянное упоминание, что все будет хорошо, все будет расти, изначально транслируют инвестиционные брокерские дома. Я не знаю, Никита, может быть, будет готов со мной поспорить…

Александр Карпов: Сейчас, секундочку, наверное, с вами Максим сначала поспорит, раз уж вы дали ему пас. Максим, может быть, это все просто проблема культурного восприятия, о котором вы говорили, что в России так воспринимается, а тот же мэсседж в Соединенных Штатах и Великобритании означает, что все продавать или не все продавать, а чаще продавать? Прокомментируйте.

Максим Буев: Нет, я, собственно говоря, спорить не собирался. Я согласен с тезисом, что рынку и аналитикам, естественно, хочется видеть рост. В конце концов от этого наша жизнь зависит в целом. Поэтому здесь я не спорю. Я просто привел два конкретных примера, касаемо тех двух роликов. И здесь, на мой взгляд, очень важна изначальная позиция. Естественно, из России комментаторы будут рост цен на нефть более положительно воспринимать, в Америке это будет восприниматься негативно, потому что мы знаем, в конце 70-х годов, в 80-м году кризис в США случился именно из-за роста цен на нефть. И поэтому, естественно, рост потребления в Китае и рост потребления в Индии можно очень неоднозначно воспринимать. С одной стороны, это выгодно, потому что растет спрос на американские товары, с другой стороны, это плохо, потому что растут цены на нефть. Поэтому здесь однозначно трудно сказать.

Александр Карпов: Слушайте, но тогда у меня как совершенно наивного человека возникает такой вопрос. Тогда, вообще говоря, получается медиасреда ни причем, оптому что она транслирует один и тот же сигнал. Но поскольку потребители этого сигнала находятся в совершенно разных ситуациях, то они воспринимают его по-разному. Российские трейдеры будут воспринимать так, западные – по-другому. Культурные различия между инвесторами и трейдерами будут играть большее значение, чем все хитроумные изыски и все системные свойства медиасреды, о которых Арсений пытался говорить. Так или не так?

Максим Буев: Я бы так сказал, медиасреда – это, скорее, зеркало, как кто-то сказал из экспертов до меня. Позитив какой-то генерируется уже самими участниками рынка, потому что всегда легче деньги делать на растущем рынке, чем на падающем. Это сейчас все мы наблюдаем.

Александр Карпов: Сейчас мы на самом деле пытаемся нащупать возможность вынести обвинительный вердикт медиасреде – приговорить ее или оправдать, это то, чем мы занимаемся. Пожалуйста, вопрос зала. И потом я хотел бы другой аспект медиасреды…

Петр Бобровский: Во-первых, маленькая ремарка про то, что вы сказали о ВТБ. На самом деле это было связано с тем, что Костин дал интервью и пообещал выкупать акции у тех, кто купил по 13 копеек, и дал его в «Коммерсанте». Поэтому это не утка, это из-за этого было.

Александр Карпов: А, это было-таки?

Петр Бобровский: Да, было такое интервью, и это долго обсуждалось. Это к вопросу о том, как СМИ трансформируют информацию.

Александр Пирожков: Так, может, он и заработал? [смех в зале]

Петр Бобровский: А комментарий я бы хотел такой. То, что Арсений рассказывал, у нас же в этот кризис говорят, что у нас экономика знаков. Все кризисы, которые до этого были, обоснованы институциональными вещами, еще какими-то, где-то было плохо, где-то хорошо, а сейчас говорят, что плохо везде. И те знаки, которые образовались в экономике, люди внезапно подумали, что эти знаки ничего не стоят. Соответственно, хотелось бы такой вопрос сначала всем, особенно тем, кто представляет здесь журналистское сообщество. На мой взгляд, медиасреда уже стала таким неким фундаментом, особенно для фондового рынка, потому что (мы на прошлой лекции, которую Александр читал, говорили про экспертов) набор комментаторов один и тот же. Мы все знаем, что случилось с банком «КИТ Финанс», который первым рухнул в кризис, хотя до этого о нем писали, что это супербанк. Почему-то сотрудники этого банка до сих пор во всех изданиях комментируют события на фондовом рынке. Для меня это загадка, честно. Как профессиональный руководитель я не понимаю – люди, которых давно пора было уволить, которые на сделках РЕПО фактически подсадили собственный банк, до сих пор через СМИ нам рассказывают, что происходит на рынке. Для меня, честно, это просто загадка, фантастика какая-то происходит. Каким образом, если журналисты не связаны с ними, как это может происходить? У нас нет других аналитиков, у нас никто больше не работает?

Александр Карпов: Ответьте, пожалуйста, и потом мы перейдем к другому.

Сергей Лялин: Знаете, ходила в прошлом году очень хорошая карикатура по Интернету: «Их разыскивают инвесторы». И там – портреты самых ведущих аналитиков Банка Москвы, «КИТ Финанса» еще кого-то. Их прогноз по индексу РТС на конец 2008 года: самые оптимистичные где-то в районе трех тысяч, самые пессимистичные – две двести. Отличная такая была карикатура, это к ремарке. Ну, слушайте, что говорить – в «КИТ Финансе» плохие аналитики? Ну да, никто не ожидал такого кризиса, да. Я лично знаю многих аналитиков «КИТ Финанса» – вполне вменяемые аналитики, ничем не хуже, чем в других инвестиционных домах. «Облажались» все. Можно соглашаться (я прочел краткие тезисы прошлой лекции) в том, что наша вера в мнение экспертов – это некий стереотип и миф – скорее всего, так и есть. Аналитики «КИТ Финанса» ничем революционно не хуже аналитиков других банков.

Никита Демидов: Я как представитель брокерской компании должен свое слово сказать, потому что у нас дискуссия перешла в такое русло... Здесь Сергей сказал, и я думаю, с ним можно согласиться, что медиа – это, действительно, зеркало мнения аналитиков. Аналитики все время ошибаются. Соответственно, СМИ это проецируют на публику. И получается такой взгляд, такая точка зрения, что все ожидают всегда роста рынка. Я не буду спорить с этим выводом, потому что если взять даже стратегические отчеты (я не читаю повседневную, ежедневную аналитику, читаю только отраслевые обзоры), да именно так и есть – я еще не видел ни одного обзора, где было бы другое мнение, хотя нет, есть исключения. Вот, например, есть «Финанс ВТБ» – наверное, единственный отчет где мы доказали, что ВТБ переоценена и будет стоить гораздо дешевле. Или, например, Банк Москвы здесь прозвучал – он часто делает апокалиптические прогнозы и кризисы предрекает. И нельзя сказать, что у них все прогнозы позитивные, поэтому здесь не совсем так. А в общем и целом – да. Прогнозы всегда выше, чем уровень сейчас на больше выше, на меньше, но они обязательно выше. Но если мы возьмем даже книги по фондовому рынке (я увлекаюсь – люблю читать разную литературу, хотя по большому счету пишут одно и то же, но что-то интересное попадается), еще инвесторы начала прошлого века уже были недовольны качеством экспертов, так называемых финансовых гуру, финансовых комментаторов и пытались найти какие-то методы оценки, начали появляться зачатки статистического анализа. Поэтому проблема не нова, примерно то же самое было и 50 и 100 лет назад. Мы можем здесь констатировать это только как факт. Думаю, изменить здесь мы ничего не можем.

Александр Карпов: Ну, это оптимистичная ситуация. Сейчас секундочку, Александр. У меня просьба передать микрофон Елене, потому что есть немножко другой аспект этой проблемы. Мы говорим о том, что медиа являются зеркалом, но в какой-то момент акции доверия к медиа могут падать, точно также как и акции на рынке. И тогда люди вообще перестают ориентироваться на эти сигналы. Можно ли что-либо сказать про доверие к СМИ, к финансовой аналитике? Вообще насколько динамичен этот показатель?

Елена Богданова: Вообще это сложный такой вопрос о доверии. И более того он метафизический в каком-то смысле, потому что в конце концов доверие становится такими же акциями, которыми торгуют. «Наша газета, наша брокерская контора заслуживает доверия вот уже десять лет». Я в какой-то степени согласна с тезисом о зеркале, но я согласна с ним в том смысле, что нет идеальных зеркал. Знаете, в одном вы чуть толще, в другом – чуть худее. И иногда люди даже спрашивают: у вас зеркало в плюс или минус дает? Чтобы понять, как на самом деле ты выглядишь, смотрясь в него. Я, например, помню, однажды брала интервью про доверие банкам, и мне одна женщина в интервью рассказывала о том, что, как же вчера Игнатов сказал, что Сбербанку можно доверять, и я оттуда деньги не заберу. И для них важно то, что сказал в СМИ Игнатов или кто-то еще, для совсем-совсем частных инвесторов. Здесь важно разделять эти две группы людей, которые играют на рынке. Те, кто вообще-то обладают какими-то знаниями и способны к каким-то когнитивным конструктам по отношению к рынку, и те, кто воспринимает информацию просто так, и те, кто ориентируется на мнение экспертов, которые есть в СМИ. И это два разных доверия. Я никогда не поверю в то, что эксперты или брокеры, или люди, которые имеют экономические образование, будут ориентироваться на то, доверяют они кому-то или не доверяют. Они будут до последнего искать информацию. Но они будут думать, например, что в этой газете один раз прошла «утка» по поводу того, что ВТБ будет акции выкупать, значит, есть вероятность этого и в следующий раз. А в этом журнале таких «уток», по крайней мере, этот конкретный человек не замечал. И возможно, мы здесь можем что-то говорить.

Александр Карпов: Послушайте, вопрос о том, «утка» это или нет, нуждается в специальном исследовании. Здесь и сейчас прозвучало два мнения насчет того, это «утка» или просто так интерпретированная информация.

Елена Богданова: А в этом и заключается роль СМИ. Проблема не в том, что они искажают или не искажают информацию, проблема масс-медиа заключается в том, что они селектируют информацию, они ее отбирают. И что они отобрали для публикации и в каком виде они отобрали для публикации? Понятие «формат» еще никто не отменял. Они берут текст, который был в интервью, и режут его. Ну, в какой-то мере. Не все слушают полностью интервью, не все слушают комментарии к интервью, не все в курсе вообще, что на самом деле происходит. И этот момент он очень важен.

Александр Карпов: Нет, Елена, прошу прощения, вы опровергаете сами себя сейчас. Вначале вы сказали о том, что брокер будет копать рационально до последнего, с другой стороны, то, что вы говорите, подтверждает тезис о том, что определенный элемент доверия или недоверия все равно важен, потому что у меня не времени для того, чтобы докопаться до каждой мелочи.

Елена Богданова: Вы знаете, там эксперт, который читает отраслевые обзоры, а кто-то читает газету РБК daily. И тогда доверие к газете РБК daily будет определять поведение человека полностью. И если в газете РБК daily пройдет «утка», тогда человек ошибется. Если человек читает отраслевые обзоры и считает, сколько ВТБ может выплатить, а сколько ВТБ не может выплатить, он эту «утку», скорее всего, не купит. Или, по крайней мере, он засомневается и позвонит еще двум-трем экспертам и скажет: а как вы считаете вообще, такое реально или нет? Единственное, что я бы еще хотела добавить, мне кажется, что один очень важный момент упускается, что медиасреда, скорее, влияет даже не на экспертную информацию, которую можно как-то отследить и проанализировать. Проблема в том, что «свиной грипп» случился – там средства массовой информации гораздо сильнее влияют на то, как себя поведет рынок в зависимости от того, в какой стране и как эта проблема будет преподнесена, такая общечеловеческая. Знаете, в Антарктике тает лед, в Мексике «свиной грипп», потом он стал не мексиканским, потом он стал просто «свиным гриппом», потом он стал другим гриппом. И все это постепенно влияет на то, каким образом у нас акции растут или падают. Эта тенденция тоже была, кстати, прослежена. И поэтому мне кажется, какие котировки и что будет выкупать ВТБ, – это не самая большая проблема с медиасредой. Медиасреда формирует какие-то более глобальные вещи.

Александр Карпов: А, то есть ваш тезис в том, что специфическая финансовая медиасреда не так важна для рынка, как медиасреда вообще, которая формирует глобальные новости? Я правильно понял?

Елена Богданова: Ну, в принципе брокер не способен оценить опасность «свиного гриппа». Я бы вот так сказала. Это то экспертное знание, которым не обладают финансисты.

Арсений Тарабанов: Мне очень понравилось то, что сейчас прозвучало. Я об этом думал, но, наверное, не отразил в выступлении. Действительно, медиасреда – это целостное образование, и нельзя выделять финансовую журналистку из общественно-политической или даже бытовой. Что влияет на инвестора? Мы договорились, что на профессионального инвестора и на институционального влияет ограниченный круг экспертных оценок, что тоже, впрочем, часть медиасреды и т.д. Но действительно, весь этот контекст влияет, все настроение влияет на конкретного персонажа. И потом к вопросу о зеркале. Вроде бы, прозвучала мысль, что ньюсмейкер выступает, какое уж тут искажение? Ньюсмейкер что-то сказал без всяких комментариев, это вызвало определенную реакцию. Во-первых, это интервью можно поставить на пять минут раньше, на пять минут позже, после блока рекламы, перед тем и перед этим. Не бывает ничего прямого. Вы знаете, что века до XVI зеркала были вообще железки начищенные? Мы бы сейчас это вообще не восприняли как зеркало. Тем не менее, люди, обращаясь к ним, видели в этом функцию зеркала. Но материалом это вообще зеркало не было. Поэтому то, что масс-медиа имеют функцию зеркала, вовсе не означает, что они ей 100% соответствуют. Как-то они ей соответствуют, безусловно. Если они не будут ей соответствовать вообще, то они прекратят свое существование, люди от них отвернутся. Но они не соответствуют ей 100%.

Александр Карпов: Арсений, вы убиваете всю интригу вашей лекции сами, потому что, когда вы расширяете медиасреду до вообще всей медиасреды, то следующим шагом мы расширяем ее до всей информационной среды, в которой мы живем. И тогда мы туда включаем уже в качестве носителей информации и вирусы «свиного гриппа», потому что они тоже являются носителями информации, я вам как биолог говорю 100%. Тогда вообще понятие теряется, смысл этого теряется, потому что все на нас влияет, любая информация, которую мы получаем, вся на нас влияет. Нет, все-таки должен быть какой-то специфический субъект, которого вы, не знаю, обвиняете, оправдываете или, по крайней мере, обвиняете в наличии у него специфических свойств, которые особым образом влияют на рынок. Нет, вы уж, пожалуйста, определитесь, подумайте на эту тему.

Дмитрий Бабушкин: Собственно, мысль о том, что СМИ обладают каким-то селективным выбором, то есть они ориентированы на конечного потребителя. И на бирже существуют два вида аналитиков – это технический и фундаментальный. Фундаментальный более востребован широкими массами инвесторов в силу того, что он более логичен. Но фундаментальная аналитика зачастую не успевает за входящими факторами, как это было при развитии этого кризиса. Основной фактор нашей экономики – сырье. Она не успела упасть в этот момент до тех цен, куда упал фондовый рынок. То есть были робкие попытки сказать, что нефть будет, скорее всего, не ниже восьмидесяти. Когда нефть стала сорок, все стало на свои места. Поэтому здесь же опять вопрос, почему аналитики любят растущий рынок, потому что входящие параметры фундаментального аналитика также растут. И здесь, собственно говоря, цены начинают подтверждать ценообразующий фактор. Поэтому такой прогноз более качественно работает на растущих рынках и менее качественно работает на падающих рынках, и аналитики будут зачастую ошибаться в кризисных ситуациях и в развитии таких трендов.

Александр Пирожков: У меня накопилась парочка возражений предыдущим ораторам. Первое. По поводу того, что никто не предсказывал или очень мало народу предсказывало резкое падение рынков. Хотелось бы выразить респект Royal Bank of Scotland (коллега в телевизоре представляет эту организацию) [смех в зале]. Летом прошлого года Royal Bank of Scotland выпустил отчет, в котором предсказал, что индекс рухнет ниже 1100. На тот момент он находился где-то на уровне 1500. Все покрутили пальцем у виска и сказали: «Не может быть такого, ни за что». Причем они предсказали, что буквально осенью это случится. Единственное, что можно поставить им в упрек, что они не предсказали, что он упадет гораздо ниже, чем 1100. Напоминаю, низшая точка, кстати, была 666. Это они не предсказали. Я в интервью нескольким уважаемым управляющим задал вопрос: есть прогноз, который разнесся по всему миру (планировалось достаточно серьезное падение) – неужели вы думаете, что наш рынок устоит, вы там призываете инвестировать в акции и всех клиентов призываете инвестировать? Да ну, это маловероятно, сказали они в ответ. И мы полностью инвестированы, у нас кэша 2%, все остальное на акции запитано, у нас есть защитные бумаги, у нас есть методики определения защитных бумаг, наши бумаги точно не упадут, все рухнет, конечно, может быть, но наши бумаги точно не упадут и т.д. В общем, в итоге оказалась, что все это неправда – рухнули все. А вторая реплика по поводу, почему обращаются к аналитикам «КИТ Финанса»? Не платят ли нам аналитики «КИТ Финанса»? [смех в зале] Во-первых, аналитики сами не настолько богаты, чтобы платить всем СМИ подряд. «КИТ Финанс», который сейчас тоже активно не привлекает средства управления, поэтому тоже не заинтересован никому платить. Почему мы обращаемся? Объясню. На чем погорел «КИТ Финанс»? Если совсем просто объяснять, он страховал от падения рынка; кого-то крупно он страховал (кого – кстати, это еще предмет, может быть, будущего исторического расследования); к нему пришли и сказали: давай мы тебе заплатим, условно говоря, 20 или 30 млн долларов, а ты нас застрахуешь от того, что рынок с нынешнего уровня 2200-2300 по индексу РТС не рухнет до 1600-1700, но если рухнет, ты нам заплатишь, но уже не 20-30 млн , а уже 150-250 что ли, я уже точно не помню. Подсчитали риск-менеджеры (а «КИТ Финанс» зарабатывал на этом, он тогда был одним из самых активных участником рынка опционов), почему бы не продать 1600, когда 2200 на осень, да? Ну, не может так рынок упасть, посчитали они. И в чем виноват, скажите пожалуйста, Костя Черепанов, один из лучших аналитиков по нефтегазовому сектору? Я думаю, решение по такой сделке принималось на уровне топ-менеджмента. В чем он виноват? Почему я не должен к нему обращаться? Он до сих пор там работает. И, на мой взгляд, хороший аналитик. Второе. Я почему обращаюсь к аналитикам? Не потому, что я им верю как идолу или господу богу – он сказал, что будет расти, и я поверил и напечатал это в газете. Не поэтому. Я очень люблю аналитиков, которые говорят: «Будет расти». «А почему?» – спрашиваю я. – «Ну, я так считаю». Я к такому аналитику второй раз не обращаюсь. Я люблю аналитиков, которые рассказывают: такие, такие, такие есть факторы за то, что будет рост; такие, такие есть опасности. И он это четко излагает. Четкость его изложения не зависит от того, где он работает. Если он излагает четко, я к нему обращаюсь раз за разом. Если не может двух слов связать, значит, грош ему цена, и к нему никто не обратится. Разве только те, кому заплатит его организация. Вот так.

Никита Демидов: Я хочу добавить. Что «КИТ Финанс»? Да, действительно, был большой проигрыш по сделке производных бумаг. Сразу скажу, что не люблю обсуждать своих коллег, просто считаю это неэтичным. Я считаю, что все-таки причина тяжелого финансового положения «КИТ Финанса» была не в этом, хотя эта сделка по производным бумагам известна, она обсуждалась в СМИ. Я считаю, что все-таки проблемы связаны с общим кризисом на рынке РЕПО, который наступил в связи с изменением цен облигаций, и с увлечением «КИТ Финанса» ипотекой, они кредитовали длинные кредиты короткими деньгами. Это две основные причины. Я бы хотел обсудить немножко другой вопрос. Мы плавно перешли к обсуждению, какие плохие аналитики, что они ошибаются. Я считаю, что здесь проблема глубже. Проблема – фундаментальный анализ помогает или не помогает зарабатывать на рынке? Действительно, здорово, когда к человеку пришли, и он сказал, есть пять факторов за то, что рынок вырастет, такие-то, такие-то, но три фактора, которые меня тревожат, четко их расписал. Ну и что дальше? Вам принимать решение, вам зарабатывать деньги на рынке. Три фактора в минус, а вам нужно принять решение, купить или продать ценную бумагу, пересмотреть свой портфель или не пересмотреть. Поэтому здесь проблема глубже, проблема фундаментального анализа. В той форме, в какой нам представляют, рынок помогает нам зарабатывать или не помогает. И эта проблема серьезная, потому что экономисты придумывают трюки – анализ до события, анализ после события. Сегодня мне рассказали анекдот, он как раз будет к месту, ничего похабного в нем нет… На необитаемый остров попал инженер, попал физик и попал экономист, будем считать финансист. И достался им ящик консервов, а ключа консервного не было. И думали они… Инженер предложил соорудить что-то из камня, аналог молотка, чтобы разбивать консервную банку. Физик предложил сделать сложную конструкцию, чтобы солнечными лучами расплавить банки. Ну, а экономист начал с того, что, предположим, у нас есть консервный нож… [смех в зале] Предполагать можно что угодно, но нужно решить проблему, поэтому здесь именно вопрос фундаментального анализа в такой форме, в которой нам представляют СМИ, представляют аналитики, помогает зарабатывать или не помогает? Потому что очень просто сказать, что валовый внутренний продукт США упал на 3%, там прогнозируется еще рост безработицы, поэтому рынок упадет. Нам подсознательно всем причинно-следственная связь понятна – значит, нужно продавать бумаги. Но на самом деле, если мы посмотрим оценку событий, посмотрим, что будет позже, то есть сравним такую оценку, наложим ее, скажем, на изменение финансовых индексов, на изменение финансовых рынков, что не все так просто. То есть такой простой причинно-следственной связи нет. Вышел прогноз, что прогнозируется снижение ВВП, и рынок упал – такого нет, такой причинно-следственной связи мы не найдем. Давайте, задумаемся именно об этом. Я предлагаю задуматься, а потом будем ругать аналитиков, будем ругать СМИ.

Александр Карпов: Мы никого не ругаем. У меня просто просьба к экспертам – вернуться к теме. Мы же обсуждаем что? Медиарынок. Сначала мы ругали медиарынки, то есть не ругали, мы их обвиняли, то есть нет, мы их хвалили… [смех в зале] Но мы говорили, что медиасреда – это особый субъект, который играет какую-то свою особую роль. Все. Уже несколько минут пять или десять у нас никакой медиасреды не существует, потому что на самом деле существуют аналитики, у которых есть какие-то свои тараканы в голове и какие-то свои интересы финансовые или бизнес, или экспертные, или еще какие-нибудь. Медиасреда куда-то делась.

Арсений Тарабанов: А у нас экспертная среда появилась, которая значительно более интересна [смех в зале].

Александр Карпов: А, понятно. Давайте, вернемся все-таки к медиасреде. Еще раз – вопрос, который я ставлю совершенно четко: медиасреда является специфическим агентом, у которого есть какие-то специфические, особые свойства, которые как-то влияют на рынок, помимо того, что делают отдельно аналитики, отдельно инвесторы, отдельно трейдеры, про которых написаны уже тома исследований рынка? Медиасреда – это что-то новое, специфичное, особое или она уже растворилась в наших разговорах и нет ее?

Сергей Лялин: Вы в принципе посыл задали. Я почти то же самое хотел сказать. Было мнение, что медиасреда сильно искажает. С одной стороны, конечно, да – медиасреда искажает – интервью можно вырвать из контекста. Но я думаю, если мы говорим про финансовые рынки, то здесь степень этого искажения значительно меньше, чем во многих других сферах. То есть, грубо говоря, в финансовой медиасреде это зеркало намного ближе к идеальному, чем в большинстве других сфер. Почему? Потому что опять-таки это рынок профессионалов, которых этими вырванными из контекста фразами не убедишь. И если вспомнить эту ситуацию с ВТБ, да не написала газета «Коммерсант», что ВТБ будет выкупать свои акции. Было написано, что Костин сказал, что обсуждается такой вопрос. Люди, спросите хоть одного аналитика, инвестора: кто-то в это поверил? Да никто, конечно, в это не поверил.

Александр Пирожков: А плюс 8%?

Сергей Лялин: Саша, плюс 8% было, потому что рынкам нужен повод для спекуляций. Это было просто хорошим поводом. Это фондовый рынок, рынок, который движим психологией. Опаньки, есть повод порасти – порастем! Никто, конечно же, не поверил. Я согласен с Еленой, она очень правильную мысль задала, что зачастую на фондовые рынки намного больше влияют какие-то вещи и мнение СМИ, не связанные, может быть, напрямую с фондовыми рынками. Очень хороший пример был – эта заварушка России с Грузией, которая оказала страшно негативное влияние на российский фондовый рынок, когда все начало валиться, именно потому что в глазах лондонских инвесторов, нью-йоркских и прочих это война. Ужас! Они не понимают, они не являются профессионалами в этой теме. Русские танки в Джорджии [смех в зале]. И здесь они уже начинают себя вести как стадо, потому что они не понимают. А если говорить про узкопрофессиональные темы, то здесь роль искажения, на мой взгляд, не очень велика.

Александр Карпов: Максим, я не хочу, чтобы вы думали, что мы вас игнорируем, неправда [смех в зале]. Вы как считаете, есть такой специфический феномен медиасреды или нет его?

Максим Буев: Вы знаете, я приведу, пожалуй, два примера, которые, на мой взгляд, демонстрируют влияние медиасреды в России для меня, поскольку я все время мотаюсь между двумя странами по работе и я все время вращаюсь в западной медиасреде и в то же время читаю все новости из России. Что меня удивило, если вернуться на полгода назад или чуть больше? Все средства массовой информации в России (я говорю не про специализированные средства информации, а масс-медиа), скажем, возьмем октябрь, – был сплошной оптимизм и про девальвацию рубля никто тогда не говорил. Я сейчас не буду говорить о фондовых рынках. На Западе к тому моменту уже месяца два все говорили, что рубль будет девальвирован, будет девальвирован до 35 рублей за доллар, и это уже было всем понятно. И тем не менее в России по-прежнему средства массовой информации говорили, что девальвации не будет или она будет постепенно. Она была в итоге постепенной, но тот же Рубини, скажем, ролик с которым мы сегодня смотрели, вообще называл цифру 50, перегибал палку. На Западе уже было всем понятно, что девальвация рубля будет. Почему это происходило у нас в стране – это понятно, потому что мы боялись банкротств банков, боялись, может быть, набега населения на банки, поэтому было влияние медиасреды на то, как экономика развивалась в стране. Второй момент. Если мы говорим о кризисе, ощущение, насколько глубокий кризис почему-то у многих руководителей в России, включая Костина, о котором сегодня уже говорилось, даже у таких профессионалов ощущение, когда кризис закончится, было абсолютно неправильным. Если я не ошибаюсь, в ноябре была одна из встреч большой двадцатки или восьмерки, по-моему, это было Перу. Агентство Bloomberg брало интервью у Костина. И его спросили, как вы думаете, когда закончится кризис, и Костин сказал, что я, вообще говоря, самый пессимистичный из представителей России здесь, но я думаю примерно через год-полтора. Хотя на Западе уже все говорили, что это как минимум пять лет, имея в виду, прежде чем экономика выйдет на прежние обороты. Кудрин недавно говорил, что пятьдесят лет, он, конечно, тоже перегиб палки. Мое ощущение было, что в профессиональных кругах России существует эффект среды – может быть, недостаточный приток информации с Запада, потому что на Западе все без всякой политической подоплеки. Даже когда война с Грузией была, чего боялись инвесторы? Они не боялись русских танков в Грузии, потому что, грубо говоря, на Грузию наплевать здесь всем подряд. Боялись неопределенности опять-таки, боялись, что, если мы инвестируем в Россию, что будет, если будет война, какой будет эффект от этого всего. Я опять-таки говорю, что на Западе приток информаций гораздо более быстр и нет каких-то препон политических и неполитических. Много совершеннейшей ерунды говорится и там и сям – это понятно, но, тем не менее, даже это ерунда быстро приходит, быстро уходит.

Александр Карпов: А в России, вы хотите, сказать, ерунда как пришла, так она и остается надолго, да? [смех в зале]

Максим Буев: Я думаю, что у нас конкуренции еще меньше в самой медиасреде, то есть она у нас менее ликвидная, я так бы сказал.

Александр Карпов: Спасибо, у меня просьба, если вы хотите что-то сказать, вы рукой помашите, потому что я смотрю на экран, чтоб увидеть, когда вам нужно дать словно. Коллеги, тогда еще раз я повторю свой вопрос: есть ли медиасреда со своими специфическими свойствами? Возвращаясь немножко на шаг назад: с чем вы категорически не согласны, из того, что было сказано Арсением или, может быть, кем-то из коллег?

Александр Пирожков: Есть, конечно, специфические свойства. Я бы выделил такие. Во-первых, медиа – это коллективный психотерапевт. Когда все плохо, с работы уволили, наверное, хорошо почитать, что во всем мире еще хуже, в Америке безработица 10% будет скоро. Ну, немножко успокаивает. Когда ты потерял на рынке 100 тыс рублей, здорово почитать, что кто-то сегодня за один день потерял миллиард. У него, парвда, этих миллиардов было пятьдесят виртуально, но он виртуально их потерял. Фактически, конечно, если продал акции по низкой цене. Все равно приятно почитать – он миллиард потерял, а я всего сто тысяч. Плевать. Такой коллективный психотерапевт. Эту функцию, кстати, раньше исполняли, когда СМИ не были так активны, брокерские компании. В западных фильмах видели, как брокер по телефону уговаривает какую-нибудь старушку, которая потеряла деньги, да ерунда все это, подешевело, покупайте. То есть эту психотерапевтическую функцию выполняет сэлз, и коллективный психотерапевт – СМИ. Это раз. Второе – это, конечно, образовательная функция, то есть провести ликбез. Читая газеты, финансовые обзоры, можно в принципе понять, как функционирую рынки, на сколько что растет и падает. Может, это даже излишне – мы этим ликбезом создаем ощущение, что на этом рынке зарабатывать очень просто. Наверное, это иллюзия в какой-то степени. Хотя, с другой стороны, достаточно простая тактика длительных периодах дает достаточно хорошую прибыль. То есть две функции – образовательная и психотерапевтическая.

Елена Богданова: У меня любимая последняя теория, которую я изучила недавно, называется «теория перфомативов экономики». Она очень сильно описывает все, что случилось. Эта теория описала еще кризис 1987 года в Америке на финансовом рынке, когда у них с оценкой опционов случилась беда. Ситуация заключалась в том, что группа ученых в университете разработала концепцию, смоделировала концепцию по оценке опционов. Им она очень понравилась. Более того, она на нескольких конференциях очень понравилась другим ученым и кому-то из экспертного сообщества. Они начали ее пропагандировать. И в какой-то момент их стало так много, что те, кто этой теории не придерживались, стали выглядеть странно. И так они эту теорию продавали, продавали, продавали, и это было внесено в учебники как нечто, что вообще управляет рынком.

Александр Карпов: То есть классический пузырь?

Елена Богданова: Не то чтобы классический пузырь, но как пузыри работают, да. В какой-то момент ситуация сложилась так, что возник фактор, который в эту теорию изначально не входил по моделированию. И как себя вести в ситуации, когда что-то не работает, теория не рассказывала. И случился кризис. Дальше они не смогли очень быстро придумать новую теорию. И я сама видел отчет, по-моему, Федеральной резервной системы США, где они обсуждали, как же мы просмотрели, что эта теория что-то не досмотрела. И в этом смысле очень интересно – про образовательную функцию медиасреды, потому что на самом деле медиасреда транслирует те самые перфомативы, которые существуют (перформатив – это то, что мы сказали, а так оно и случилось). Она транслирует на широкую общественность: будет вот так. И мы все сидим и думаем: будет вот так. Так и будет, как мы спрогнозировали. И проблема заключается в том, что постепенно, шаг за шагом – человек читает несколько лет журнал, и у него создается впечатление, как вообще играют на рынках…

Александр Карпов: А, то есть у него создается впечатление, что он все понимает?

Елена Богданова: У него создается определенная схема в голове, с помощью которой он мыслит и дальше. Причем здесь я хочу оговориться – мы все-таки говорим не о суперпрофессионалах на рынке, не об институциональных инвесторах, которые, конечно, по-другому учатся. Но они учатся по книжкам, что тоже медиасреда. То есть у нас есть две медиасреды – для народа и для экономической элиты. По большому счету, это то же самое, потому что для народа простым языком пересказаны учебники по экономике. Ну, хорошо, может быть, не простым языком и, может быть, не все учебники по экономике. У меня, кстати, есть вопрос, если можно. Мы сейчас говорим, что все недооценили, как низко может упасть рынок, и это плохо, мы не предусмотрели. Сейчас, когда все говорят, что кризис будет пять лет, никто не думает, а вдруг так случится, что мы недооценили и кризис закончится через три года. То есть опять же сейчас здесь мы делаем прогнозы, основанные на фундаментальных исследованиях, что кризис продлится пять лет. И все мы начинаем верить в то, что кризис продлится пять лет, и возможно, именно поэтому рынки не будут расти в какой-то момент.

Сергей Лялин: Мне интересно, кто-нибудь точно может расшифровать смысл фразы «кризис продлится пять лет»? Я лично не могу расшифровать смысл этой фразы. Это означает что? Что ВВП будет пять лет стагнировать, фондовый рынок будет стагнировать, мои личные доходы будут стагнировать? Мне интересно узнать, что означает «кризис продлится пять лет»?

Петр Бобровский: Второй раз эта мысль у Елены прозвучала. Сначала Сергей сказал, что есть разная медиасреда – для институционального инвестора и для народа. Я – за народ. Мне кажется, что вы капитально неправы в этом вопросе, потому что Михаил Прохоров у нас теперь считается гуру отечественного бизнеса, потому что он вовремя все продал. А Олег Дерипаска, который все это купил, теперь считается… [смех в зале] он, вроде как, теперь плохой бизнесмен. Хотя есть масса других примеров, есть БИН-банк, который купил поселок в Архангельской области за $5 млрд, который теперь стоит полтора в лучшем случае. И где она разная для народа?

Елена Богданова: Подождите, а вы хотите сказать, что они читали газету РБК Daily и на основе этого принимали свои решения?

Петр Бобровский: Нет, я не знаю, что читал Олег Дерипаска, честно, но у нас есть факты. Вы сказали про РБК Daily – я могу признаться, мне не стыдно, я читаю одну газету – «Коммерсант». Это правда, я говорю об этом всегда публично. Мне хватает. Многие люди удивляются, говорят: «Ничего себе, откуда ты все это знаешь?» Я не читаю других газет, я читаю Интернет и «Коммерсант», все, больше ничего.

Елена Богданова: И вы – институциональный инвестор?

Петр Бобровский: Нет, я не институциональный инвестор. Но факт – вот Прохоров продал…

Сергей Лялин: А посыл какой?

Петр Бобровский: Посыл – что одна среда на самом деле.

Сергей Лялин: Среды разные, но ошибки делают и те и другие.

Петр Бобровский: Если бы она была другая, Дерипаска совершил бы такие ошибки?

Сергей Лялин: Две среды с одинаковыми ошибками возможны.

Петр Бобровский: По вашей логике он должен был пользоваться другой информацией.

Александр Карпов: Нет, эксперты говорят – логика очень простая, что читают разное, использую разные теории, но ошибаются одинаково. Не спасает ни то, ни другое, просто может быть разная частота ошибок, я не знаю, еще что-нибудь такое.

Арсений Тарабанов: У них может быть инсайдерская информация – отличие среды элиты, а у народа инсайдерской нет.

Александр Пирожков: Элита и не элита, на мой взгляд, отличается не количеством денег на счетах, а желанием думать и нежеланием думать. Простой пример – есть на нашем телевидении прекрасные передачи, где умные люди собираются, как мы с вами [смех в зале], и красиво обсуждают важные вопросы. Не знаю, на каких телеканалах они идут, нерейтинговые передачи, аудитория у них не очень большая. Народ смотрит «Дом -2». И точно так же происходит в медиасреде. Мы можем служить транслятором учебников по экономике, мы можем вылавливать умные мысли экономистов, сопоставлять их и давать читателям думать, самим принимать решения. Мы писали валютные обзоры осенью. Кудрин, Путин, Игнатьев, Дворкович, можно долго перечислять – все в один голос говорили: не будет девальвации, храните деньги в рублях. Медведев тоже сказал, я храню свои деньги в Сбербанке на рублевом счете, делайте все, как я, и будете президентами. Замечательно! Мы написали об этом. Пишем: все говорят так, так, так; вот валютчик из банка сидит, обменными пунктами рулит, он говорит: да двадцать пять доллар будет к концу года, больше не вижу. И тут же мы пишем абзац: а вот на февральских фьючерсах стоит тридцать два. Думайте сами. Профессионалы оценивают рынок вот так, в перспективе рубля. Хотите – верьте этим, хотите – верьте тем. Но публика это не любит. Публика любит, чтобы ей все разжевали и положили в рот. Публика любит заголовки такие, что рубль ждет катастрофа. Я занимался несколько месяцев статистикой, в том числе нашего Интернет-портала. Мы анализировали, какие заголовки пользуются спросом – со словами «катастрофа», «дефолт», «девальвация» в хитах, ну «мисс мира» еще… [смех в зале]. Там фотографии были. В хитах у нас ходил материал «Доллар ждет обвал и полная отмена». Материал в два абзаца буквально, кто-то высказался, если я ничего не путаю. Вот такие материалы. Заголовок – народ клюет на заголовок. Вникать в информацию широкая публика не хочет. Это попса. Мы занимаемся попсой, потому что она продается. Вот и все.

Александр Карпов: К концу второго часа пошли искренние признания [смех в зале]. Но ведь сидят специальные люди, которые придумывают заголовки и которые пользуются спросом. И может быть, это и есть тот самый язык медиасреды, про который Арсений говорил? Нет, не то?

Арсений Тарабанов: В данном случае как раз Александр подтвердил, как мне кажется, возможно, я и ошибаюсь, другую мысль, о чем я говорил, а именно о сенсационности, о внутренней логике самого медиарынка и самого медиапроцесса, и самой медиаотрасли. Изданиям нужно конкурировать, им нужно жить, они, этого выживая и формируя определенным образом информацию, желая или не желая, искажают процесс. И еще один момент с падающим рынком. Вот, пример, пожалуйста. Сейчас многие деловые издания испытывают серьезные трудности, ну, не буду их называть.

Из зала: Да все, все.

Арсений Тарабанов: Вот, пожалуйста, если посмотреть на глобальном уровне, кризис. На медиарынке кризис.

Александр Карпов: Коллеги, у меня просьба, мы последний круг сейчас сделаем, чтобы как-то подвести итог тому, что уже было сказано, я бы хотел услышать от вас и от аудитории какие-то соображения, услышали ли вы сегодня в лекции, в дискуссии что-то, что серьезно изменило вашу картину мира? Что это было? Что из произнесенного сегодня сильнее всего изменило вашу картину мира? Давайте, начнем с реплики из зала, может, не на эту тему, а потом перейдем к этому вопросу.

Павел Вишняков (директор СПб филиала, компания Grant Thornton): У меня такой вопрос. Как известно, чем более точная информация дается о возможном поведении рынка, тем больше падают доходы и спекуляции сводятся к нулю. То есть, по сути дела, задача медиасреды – вовсе не передача нужной информации, более релевантной информации, а задача как раз создать шум, потому что на этом шуме можно только зарабатывать. Иначе говоря, рынок вообще перестанет существовать, если все инвесторы будут знать, когда какие бумаги будут расти, в каком объеме, потому что все бросятся туда, и ясно, что зарабатывать или спекулировать будет невозможно.

Александр Карпов: А такая ситуация вообще возможна, когда все инвесторы будут реально знать, что на самом деле будет?

Александр Пирожков: Именно это я и хотел сказать. То, что сказали, примерно сродни тому, что, ах, если бы люди весили ноль граммов, они бы могли летать. Не существует такой возможности знать, как себя будут вести рынки, потому что если большая участников знает, то прогноз будет другим.

Павел Вишняков: А как это отразится на акциях? Естественно, если вы знаете, например, что акции «Газпрома» увеличатся, если вы получили инсайдерскую информацию, если еще большинство участников рынка начали покупать эти акции, что происходит тогда? Курс акций падает – это ясно, это закон рынка. Чем больше инвесторов будут уверены в достоверности прогноза, тем хуже это будет для брокеров – это понятно. Потому что, чем больше инвесторов будут в курсе этого прогноза, тем меньше у него вероятность сбыться. А инсайдерская информация – это, прежде всего, информация о кэш-потоках. То есть если становится известно, что какой-то крупный фонд начинает скупать такую-то бумагу по неизвестной нам причине… Нам наплевать на эту причину, мы знаем, что он вкачал туда $20 млн, они уже пришли на рынок, и он будет покупать. А мы знаем, что там оборот всего $100 млн. Понятно, что цена взлетит. Но мы не в состоянии предсказать – на 20% или на 10. И нам все равно в принципе, мы играем наверх. А простым смертным не дано это знать. Они просто видят – ага, объем увеличился, рост пошел – все, прицепляйся, пока паровоз везет, потом будет поздно.

Александр Карпов: Коллеги, давайте, сейчас все-таки попробуем обсудить вопрос о том, а что вы сегодня услышали такого, что изменило вашу картину мира?

Эксперты: В Лондон, в Лондон… [смех в зале]

Александр Карпов: Все смотрят на вас, Максим, давайте.

Максим Буев: А я что ли, да? [смех в зале] Я бы не сказал, что картина мира изменилась существенно. Но сама идея того, что медиасреда может быть причиной исполнения гипотезы эффективного рынка, – это очень интересно. Интересно даже с научной точки зрения, с точки зрения поведенческих финансов. Я никогда не думал в этой перспективе об этом вопросе, но мне кажется это очень интересный тезис сам по себе.

Иван Макаров: Я, наверное, скажу про тезис коллеги, который сказал, что самый большой вопрос у нас на повестке дня – нужен ли вообще фундаментальный анализ и помогает ли он зарабатывать деньги. На мой взгляд, последние месяцы, может быть, эта ситуация вернется на круги своя, но количество людей, которые хоть сколько-нибудь доверяют хоть каким-нибудь аналитикам каких-либо инвестиционных домов, без разницы («КИТ Финанс» это, который потерял деньги и чуть не разорился или какая-то там структура, которая себя нормально чувствовала в момент кризиса) просто доверие на нуле, если не в отрицательной зоне. Соответственно, все те прогнозы, которые звучат в РБК Daily, только улыбки вызывают, потому что: знаем-знаем, слышали, десять вы нам говорили, что все будет расти. И потом уже анекдоты ходят на эту тему, что аналитик говорит: будет минус, будет плюс, а может быть, будет боковой вариант. Что хотите, то и думайте. Причем ладно если бы разные аналитики – как Александр говорил, спросите у одного, у другого – один человек говорит: а может быть так, а может быть этак, и думайте сами. Тогда зачем аналитики нужны?

Дмитрий Бабушкин: У меня, в общем-то, тоже не изменилось мировоззрение. Просто до семинара я немножко более узко смотрел на СМИ, а сейчас, наверное, этот взгляд будет немножко более широкий в силу того, что более интересная тем, чем я, действительно, считал ее раньше.

Никита Демидов: Я тоже не скажу, что у меня произошел перелом мировоззрения, я по-другому теперь буду смотреть на мир. Единственное, я не размышлял никогда, что, действительно, может быть, медиа делятся на медиа для простых инвесторов и для профессионалов. Возможно, это и так, но подумаем… Джордж Сорос все время общается с инсайдерами, СМИ, но его фонд показывает много лет далеко не самые лучшие результаты. Я могу сказать, кризис сейчас поднял многих. Вот, Рубини – Арсений привел пример – очень модный человек, считается, что он эффективно спрогнозировал кризис. Но мне больше понравился другой трейдер, управляющий, он сейчас стал популярным, его приглашали в Давос, сейчас выступает на конференции в Сингапуре, – это Николас Талеб. И поэтому я многим своим друзьям-управляющим дарю его книжку «Одураченные случайностью», я считаю, это одна из лучших книжек, которая написана про финансы. Наверное, уже трем директорам управляющих компаний я ее подарил. Потому что мне она очень нравится, рекомендую почитать. Если делить медиасреду – для профессионалов и инвесторов – я считаю, эту книжку точно можно отнести к медиасреде для профессионалов. По-моему, есть еще одна «Синдром черного рынка», на русский не переведенная. А эта книга переведена на русский – « Одураченные случайностью» – очень вам ее рекомендую.

Александр Пирожков: Я тоже скажу, потому что вижу, что публика уже засыпает. Не изменилось мое мировоззрение, потому что все эти вопросы перетираются с коллегами, людьми из инфраструктуры по нескольку раз на неделе.

Сергей Лялин: Я не буду оригинален, сказав, что мое представление о мире тоже не изменилось. Единственное, ряд интересных наблюдений. По крайней мере, по репликам из зала у меня сложилось ощущение, что людям кажется, что волатильность рынка – это то, что вызывается средствами массовой информации, что не было бы средств массовой информации, у нас бы каждая акция ровно на 20%  каждый год росла, четко по 20%. Это не так. На самом деле фондовые рынки, сколько они существую, всегда волатильны, то есть волатильность – это их природа. Это очень интересный вопрос, не знаю, проводил ли кто-нибудь исследования, не проводил – последние 20-30 лет волатильность рынка усилилась по сравнению с тем, что было сто лет назад, или не усилилась? Я не знаю ответа на этот вопрос, честно скажу, не копался. Я имею в виду то, что в принципе есть некая природа рынка, задача нас как представителей СМИ ее отражать. Я считаю, что деловые СМИ, финансовые СМИ не очень сильно искажают, в принципе зеркало достаточно качественное. Я не согласен с Максимом, что в России медиасреда неконкурентная. Не знаю, по-моему, она весьма и весьма конкуретная, даже мне кажется, что она существенно более конкуретная, чем на Западе, потому что там уже сложилась какая-то олигополистическая модель – Reuters, Bloomberg, Financial Times, Wall Street Journal. У нас еще все-таки это еще не сложилось, каждый за свое место под солнцем бьется, может, она еще более конкурентная.

Елена Богданова: Мне было очень интересно, потому что в последнее время я в основном слышала от корреспондентов Financial Times вопросы, типа, что там у вас в России думают – РТС падает? То есть они подходят и спрашивают у меня как у эксперта, что я думаю по поводу финансовых рынков в России. Нужно понимать, что есть некоторая разобщенность. А вообще у меня возникло ощущение, что финансовый рынок и все, что происходит сейчас, – это большая шапка для партии, в которую играют много человек сразу. А один раз в месяц гроссмейстер медиасреды комментирует это по телевидению. И все знают, как ходит конь, как ходит слон, но кто в результате выиграет – не понятно. И все ждут, когда кто-то ошибется и когда кто-то ошибается, все говорят – ну надо же как он ошибся-то. А на самом деле все гроссмейстеры. И когда идет шахматная партия за звание чемпионате мира, то никто не говорит, что тот, кто проиграл, не профессионал и т.д. То есть очень важно понимать, что нам это неприятно эмоционально, и мы воспринимаем как личную проблему кризис и все последствия. Но вообще финансовый рынок –  это такое дело достаточно циничное. И люди туда пришли зарабатывать большие деньги и играть. И медиасреда отражает конъюнктуру, цифры и т.д. Иногда преподнесение туда «что такое хорошо и что такое плохо», заканчивается тем, что только сильнее расшатывает ситуацию вместо того, чтобы пытаться думать трезво.

Олег Махов: Прекрасно. Я подвожу итог [смех в зале].

Александр Карпов: Ну, вы же начинали, да? Нет, еще Арсению дадим слово.

Олег Махов: Масс-медиа, обслуживающие фондовые рынки, – это благо или вредоносный рудимент, который нужно зачеркнуть, изъять из делового оборота, из числа участников обмена значимой экономической информации? И сегодня я пришел к мысли, меня подтолкнула к этому прослушанная лекция, о том, что информационная среда, масс-медиа, живут… Это самостоятельный феномен, самостоятельная реальность, информационная структура, которая живет независимо от нас. Мы не можем его вычеркнуть и не можем от нее отказаться.

Экперты: Слава богу [смех в зале].

Олег Махов: Аналитики и нтерпретаторы той или иной биржевой информации помогают нам с течением времени приподнять свою собственную культуру восприятия экономической информации. И мне кажется, в конечном итоге озадаченный инвестор, который проиграл на рынке, винит не информационную среду, а винит самого себя. И в следующий раз он дает себе слово быть умнее.

Сергей Лялин: Я думаю, что как раз, если он выиграл, то он говорит: «Ай, я умный! Ай, я молодец!». А вот если он проиграл, он будет винить Путина, Костина, газету «Коммерсант», кого угодно.

Александр Карпов: А когда он выиграл, он дает себе слово быть еще умнее в следующий раз?

Сергей Лялин: Он доволен.

Александр Карпов: Есть у зала ответ на этот вопрос, что поменялось в восприятии картинки? Нет, уже все спят, ладно. Тогда, Арсений, вы, наверное, подводите итог.

Арсений Тарабанов: Я подведу итог в качестве информационного паразита [смех в зале], который на ваших глазах высосал соки из всех участников дискуссии. Я не знаю, честно говоря, изменилось ли мое мировоззрение. Если б я это мог, я бы находился в другом месте [смех в зале]. Другое дело, что я удовлетворен тем, что добился своей цели, я хотел немножко спровоцировать дискуссию. И если вопрос ставить так: медиасреда искажает или помогает; а есть ли вообще медиасреда? – то, мне кажется, что весь ход дискуссии подтвердил, что медиасреда есть. По крайней мере, она есть, как говорят философы, она интенционально, наше сознание на нее направлено. Даже те, кто отрицают ее, тем не менее, нашли несколько фраз и довольно убедительных и интересных, чтобы об этом сказать. Уже поэтому об этом стоит говорить. И основные тезисы. Я открою некую тайну – провокационно подставил: под видом разговора о рыночном оптимизме, честно, откинув забрало, вам скажу, что я тоже не очень в это верю. Мне было просто интересно послушать мнения и спровоцировать. И я очень доволен тем многообразием мнений, той средой, не медиа, но информационной, концептуальной, которая сегодня у нас создалась.

Александр Карпов: Спасибо большое. Я прокомментирую последнее высказывание Арсения о том, где бы он оказался, если бы все знал. История моего выступления об экспертах и простых людях. Вы говорили о том, что аналитики предсказывают то, предсказывают это, и кто-то давал более пессимистичные прогнозы, которые оказались правильными. Замечательная история произошла по этому поводу в Южной Корее. Не знаю знакомы ли вы? Блоггер, который писал под каким-то там ником «Минерва», всю осень благополучно предсказывал кризис и критиковал действия правительства Кореи за неспособность этот кризис предотвратить и с ним справиться, потому что в Южной Корее происходило то же самое, что и во всех остальных странах. И в тот момент, когда стало ясно, что его прогнозы сбываются (он предсказывал падение банка Merrill Lynch, за две недели он это предсказал, и еще несколько таких точных прогнозов), когда посещаемость его блога достигла 40 млн кликов в день при населении Южной Кореи в 48 млн, то ему воздали должное – его вычислили, и правительство Южной Кореи его арестовало, чтобы не возникал [смех в зале], таким образом подтвердив правильность его прогнозов. Уважаемые коллеги, я в сегодняшней дискуссии услышал два интересных момента уже в конце. Первый – это то, что эту вещь можно экспериментально исследовать, может быть, можно в аудитории можно поставить эксперимент – смоделировать рынок без медиасреды и смоделировать рынок с медиасредой. Это не так сложно, если есть десятка три-четыре заинтересованных студентов, которые будут с увлечением «рубиться»  эти рынки. То есть, может быть, этот вопрос можно перенести в экспериментальную плоскость. Это один момент. Меня безумно заинтересовало то, о чем говорила Елена – о том, что теории, которые приходят на рынок, могут точно так же выполнять роль «надувателя» пузыря, когда все становятся сторонниками одной и той же теории, и опять же теряется разнообразие мнений. Потому что, неважно откуда мы берем разную информацию, но мы все начинаем ее одинаково интерпретировать, одинаково обрабатывать. И тогда смысл рынка как машины, которая агрегирует разные точки зрения, теряется, потому что все думают одинаково. То есть это классический group think, то есть групповое мышление. Я надеюсь, что все-таки рано или поздно мы придем совместно к выводу, что не медиасреда со своими законами и не эксперты со своими теориями, а просто коллективный разум большого количества людей, из которых каждый по-своему, в соответствии со своими культурными традициями – из Лондона, из Петербурга, из Сингапура, еще откуда-нибудь – оценивает одну и ту же информацию. Этот коллективный разум в конце концов и формирует этот самый эффект рынка, который позволяет делать все-таки иногда правильные прогнозы, а иногда ошибается. Спасибо.

[аплодисменты]

Оксана Жиронкина: Дорогие друзья, спасибо большое всем, кто принял участие в этой дискуссии. И я хочу сказать, что у Арсения в ближайшее время выйдет книга, которая называется «Семиотика финансов». И на эту тему можно еще пообщаться с лектором. А я передаю слово Сергею Ушану.

Сергей Ушан: Спасибо большое за то, что вы пришли. Я хотел проанонсировать следующую лекцию. Она состоятся 21 мая. Ее прочитает Максим Буев, с которым вы могли познакомиться [смех в зале].

Сергей Лялин: А он так будет читать?

Сергей Ушан: Максим, я так понимаю, «зажег» из Лондона? Он прочитает лекцию, которой присвоил название с языком, совершенно не присущим тому, что у нас происходило раньше – так, как если бы это был какой-нибудь форум, инициированный «Единой Россией». Она называется «Время предпринимательства: глобальный кризис и его перспективы для малого и среднего бизнеса в России». Мы знаем Максима Буева как достойного человека [смех в зале], классного специалиста, большого патриота. Он, из Лондона патриот, приедет. Приходите. Регистрация на следующей неделе будет открыта. Тогда же определиться пул экспертов. И хочу обратить ваше внимание на то, что в рамках практик «Неформат» в проекте «Контекст» 14 мая откроется выставка художницы Милы Арбузовой Sunny Day. Соответствующая страничка создана в разделе «Неформат» – вы можете с ней познакомиться. И там опять же открыта регистрация. В этот день будет вернисаж этой выставки. Судя по интересу, который к ней проявили журналисты, арт-критики, я думаю, что она, право же, заслуживает внимания. Велкам.

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09